1981

April

Roundtable Interview w/ Leiji Matsumoto, Kazutaka Miyatake, Shōji Kawamori, Yuki Shimoyama, Tomoko Suzuki [“Anime Roundtable Discussion: Leiji Matsumoto and Studio Nue“, My Anime]:

不死鳥「宇宙戦艦ヤマト」―元祖ヤマトはアステロイド6

Shimoyama. 松本先生とぬえ”の出会いの作品はなんだったのですか。

Matsumoto. 「宇宙戦艦ヤマト」だね。

Miyatake. そのあと「ハーロック」「999」でも…。あと細かいもので少しありますね。

MA. ぬえ”の方々はデザインを依頼された場合、松本先生のイメージを図形化するのにどういった苦心をしておられるのでしょう。

Miyatake. 先生がふだん作っているデザインの中から、先生的要素というのをピックアップする作業が一番大変です。たとえばヤマト側とガミラス側とは根本的にデザインを変える必要がありますが、それでいて両方とも先生の世界に入って不自然であってはならないわけです。

Suzuki. “ぬえ” の方々は、松本先生の世界をどう見てますか?

Miyatake. 非常に美術的な世界です。

Kawamori. 世界観がハッキリしてる。

Matsuzaki. というか、完全に個人の世界なのね。

Miyatake. だから先生が前面に出てくれば、ふみはずしというのは絶対にないですよ。

Suzuki. ところで、メカ設定の場合はやはり動かす時のことを考えて設定するんですか?

Miyatake. 本当はそこまで考えなくちゃいけないのですが。理屈より何よりも、動かしておもしろいもの、格好つくもの、ということでやらなければね。人物と同様、カもキャラクターだということなんです。

Suzuki. 私も少しアニメをやってるんですが、すぐ逃げたくなるんですよね、メカは(一同笑)。

Matsuzaki. ま、〝ぬえ”なんかはその点、アニメーター泣かせなんですよ。

Matsumoto. 私もそういう点では、みなノイローゼにしてまわってるね。

Suzuki. ええ、999号の動きなんかもう大変なんですよ。

Matsumoto. ただね、私のデザインの基本というのは、まず見てもっともらしく迫力があり、デザイン的に破綻をきたさないこと。だから動きを多少犠牲にしても、あえて右と左を変えたり、ムードに流れるほうなんですよ。松崎さんとこは違うね。動かし方については、かなり厳密だよ。

Shimoyama. そうしますと「ヤマト」の場合の設定は･･････。

Matsumoto. “ぬえ”にはね、いわゆるアニメとは少し違って、デザイナーとしてのデザインの総まとめをやってもらったの。ただ、艦内の通路だとかハッチとかについては、イメージとデザインの傾向を指定しておまかせしたような記憶があるけど。トイレにしても、艦が一回転してもトイレだけが自在球みたいになってジャイロで動かないとか….。

Miyatake. ま、トイレは、ちゃんとセルまでできて撮影もしたんだけど放映されませんでしたね。島が入って、身をブルブルっとふるシーンまであったんですよ。

Shimoyama. わあ、それはぜひ見たかったなあ。ヤマトの艦内生活って、あんまり多くは出てないですものね。

Matsumoto. ウーン、長さの関係です。作ってはあったんだけど、そういう場面は極端に少なくなっちゃった。

MA. ヤマトの場合、実際の大和がありますね、それをどのように宇宙戦艦ヤマトに写したのでしょう。宮竹実物の大和、あれ横巾が非常にあるんですよ。

Matsumoto. タライみたいなね。

Miyatake. ところが、大和の写真というのは横からだけしか写されてませんから、もうひたすらスマートで実にきれいなフォルムに見える。だけど実際は、防水区画と魚雷用の耐弾装甲との関係で脇に非常に大きなバルジがあって、世界中例をみないほど巾の広い戦艦になっているんです。

Matsumoto.それを宇宙戦艦にするときは万人が大和に持っているイメージをこわさないようにと。我々はあの時、と改良を加えた。大和のコンバーション・モデル、改良モデルというふうに言ってたんだよね。だから、あくまでも基本型は大和のシルエットを活かし、なおか空を飛んで三六 ○度まわりから見てもおかしくないようにデフォルメ

Shimoyama. そのヤマトですが、戦艦大和を宇宙へ飛ばす発想は一体どこからきたんですか?

Matsumoto. 「宇宙戦艦ヤマト」というタイトルと企画書は、西崎氏のところにすでにあったんです。

Miyatake. それは、松本先生が関係する一年前から話をおこさなければ・・・。

Shimoyama. じゃあ、その頃からもう「宇宙戦艦ヤマト」というアニメを企画してたわけですか?

Matsuzaki. その頃はヤマトじゃなく「アステロイド6」という名前で、え〟の前身である”クリスタル・アート・スタジオ”もかんでいたんです。こちらはアステロイドをくりいて、それをいろいろ中で作りあげから飛ばして、周りのアステロイドの岩が吹き飛ぶと戦艦の格好をしているというシロモノでね。これをアチラの要望にこたえて、だんだんデザインを変えていったら、長門というか日本の戦艦に近くなって。その間に、制作にあたるはずだった虫プロがつぶれちゃって一年間空白があったわけですよ。それからアカデミーが松本先生のところへ行って、企画が別に練り上げ直されて、もう一度ウチに話がきたわけ。

Miyatake. 戦艦だったら大和じゃないかということで。

Matsumoto. まあ、武蔵大和かっていえば、名前の通りとかで確かに大和の方が……。ただ、正直いってこの話が来た時「なんで俺が大和を」と、そういうためらいがあったことは事実。大和というといろいろな思いがかぶるんで、扱い方が難しいなと思いましたよ・・・・・・。

Shimoyama. それはやはり、先生が本物の大和の最後を知っておられるから?

Matsumoto.ウン、知っているというか、現実に大和は二千か三千の遺骨を抱いたまま、まだ引き上げられていないし、御遺族の方たちだっていらっしゃる。そうしたことを考えた場合、この問題は、配慮に配慮を重ねて軽率に扱うべきではないと思った(一同、神妙な顔つきになる)。だから絵コンテか台本の段階で遺骨の問題を取り上げていたのだけれど、カットされちゃった。本当はそういう問題こそ、きちんとやらなければならないんだよね。ま、それで、あそこまでやりながらいまひとつ心理的に歯切れが悪くて……………。といっても、これはあくまでも内容そのもののことでね、デザインとか、そういうことは別ですよ。

アルカディア
テレビと映画、形が違うそのわけは――マッコウクジラ型誕生秘話

Shimoyama. 先生の作品にはハーロックっていう名前がよく出てきますね。

Matsumoto. ハーロックというのは、今現実に使っているキャラクターの中では一番古くてね。ただ、アニメの場合「ハーロック」と「999」というのは、松崎さんはよく知ってるけど、企画書の原形を作った時は「9 99」を先に書いてあったわけですよ。

Matsuzaki. それで「ヤマト」作った直後だったし、いくらなんでも「999」ではなじみがないというんでハーロックの名前が先に出ちゃった。

Shimoyama. ハーロックっていう名前は、なにか出典でもあるんですか?

Matsumoto. 出典は秘密結社の合言葉。ハーロックといえばハーロックと返って。〝開けゴマ”と同じことだよ。原形ではキャプテンというのは、艦長じゃなくて大尉の意味だった。

Shimoyama. ああ、陸軍の。

Matsumoto.そう。だからハーロック大尉だったわけ、一番最初はね。

Suzuki.ハーロックの故郷、ハイリゲンシュタットというのは?

Matsumoto. 北ドイツとウィーンの郊外の二カ所に、まったく同じ地名が実在してます。本来の場所は北ドイツで、今の東ドイツ領内にある。またの名をアルカディアといってね。それで船の名前をアルカディアにした。

Shimoyama. アルカディア号も”ぬえ”の方々がデザインしたのですか?

Matsumoto.「999」の時を両方ともそう。イメージとラフをして、協議して作ったんたよね。

Shimoyama. アルカディア号の特徴っていうのは後部のたいなところですが、あれの発想はどちらが?

Miyatake. あれは松本先生。

Matsumoto. 海賊船だからね。大海賊というと、あのキャビンがないことにはおさまりがつかないもの。

Suzuki.先生は海賊がお好きみたいですね。

Matsumoto. 子供の時から八幡船が好きで中学生の頃は、よく海賊のマンガを描いてたっけ。昔の映画には海賊ものがけっこうあってね「地獄の奴隷っこうあってね「地獄の奴隷船」なんかの影響を受けたみたい。

Shimoyama. アルカディア号は、映画とテレビで形がだいぶ違いますね。

Matsumoto. 映画の時は、テレビ版のアルしようということカディア号で。あの時の質武さんだっけ。

Miyatake. ええ、アルカディアに関しては全体的に僕で。前のデザインがいまひとつアニメではなかったですものね。

Matsumoto.テレビで放映されてみたら、寸づまりになってね。

Miyatake. あれは、アルカディア号というのが、僕個人としては大気中を飛ぶ宇宙船のイメージが強かったんです。それでひと思いに、アルカディア号は、ヤマトなど今までの宇宙船と根本的に違った広大な翼をくっつけてやろうという意図があったんですよ。ところが..。

Matsumoto. ウン、翼がやたらに巨大になって、真下から見た構図ではブーメランというか、凸の字が動いているような異様なことになっちゃった。まあそんなわけで、全長を伸ばした。それと「999」の内容で、都市を頭で押しつぶしてけちらしながら行くというのがあったため、頭に重量感を持たせて、あのマッコウクジラみたいな格好に変えたんだよね。

MA. テレビと映画で色が違いますけど。

Miyatake. ええ、まあいろいろとありましてね..。

Matsumoto. 本来、船というのはぬりわけるものじゃないですよね。それで、戦艦というのはごく同系色の色でうずめるというイメージで、映画では色を変えたんです。ま、テレビと映画じゃ予算がまるで違うから、手をかけられる。「ヤマト」の時に、ガミラス艦をまだら迷彩でやろうとしたら、動かせないっていうんで一色になったけど、「ハーロック」ではエメラルダス号をまだらで動かしてみせた。やってやれないことはないんですよ。手間の問題で。

本物を知ってればホラのつき方がわかるー研究は趣味で楽しく

Shimoyama. 松本先生のメカの内部は、丸いメーターがやたらに多いですね。

Matsumoto. あれは完全な趣味の問題で。四角いのもたまには使うけど(一同爆笑)。これは私が飛行機狂なんでね。クルマを買うときもメーターが四角いと買わない。

Suzuki. じゃあ、先生がお好きなクルマは?

Matsumoto. ベレット1600GT、これなんか丸いメーターの行列。前のクルマはこれだったけど今はスカイライン。昨年の暮れに、家の鉄柱にぶつけてバンパーがへの字になっちゃってるんだなあ(一同唖然)。

MA. アルカディアやヤマトのブリッジが出っぱっていますけど、それまでああいうのはなかったですよね。相当新鮮でしたよ。

Matsumoto. あれもまた、ひとえに私の好みでしてね。じつは、戦艦とか空母の資料が極端に少なくて、映画なんか見た記憶で再生するしかなかったんですよ。戦艦の本自体はたくさん出てるけど、ブリッジ内部の写真てのはほとんど無いですね。

Shimoyama. それじゃ資料は映画だけ?

Matsumoto. ウン。でもイメージっていうのは拡大されてしまうんでね。実際のものよりも8畳敷的に広がっていくわけ。だからヤマトがあんな大艦橋になってしまう。

Miyatake. ぬえ”お得意の倍数効果という言葉を生み出すことになるんですよね。実際に入らないサイズの中に、視覚的には入れてしまうというやつです。

Suzuki. 作品を作るための資料集めは大変でしょうね。

Matsumoto.かかってから資料を集めるっていうのは非常に苦しいね。時時だけど、せっぱつまって持ち出したあとで資料をあさる騒ぎがある。これは研究する時間がないため、非常にストレート資料が出てしまう上、生煮えになってしまって。だから日頃趣味として、勉強じゃなくね、楽しく知っておかないと仕事にならないですよね。

Miyatake. ま、多少のかたよりはあるけど、出てるニュースとか本とかは買いあさって暇さえあればめくってますね。金はたまりませんけど(笑)。資料といえば、最初のヤマトの時スタジオで、オシログラフのコピーを提供されてあれは圧倒的だった。

Matsumoto. あれは某社の友人に頼みましてね。実物はこうだから、こうやってれば間違いなかろうってことで。

Matsuzaki.とはいってもね、そのとおりうまくいかなかったり(一同爆笑)。

Miyatake. メーターの数が半分に減ってしまったりね。

Shimoyama. 僕の仲間のSFマニアの間では“ぬえ”っていうのは、機能を一番においてデザインしていくのだと評価されてるんですが。

Miyatake. それは迷信です(笑)。

Shimoyama. えっ、迷信なんですか。

Matsuzaki. それは、だいたい考えればわかってもらえると思うけど、あり得ないものを描いてるのに機能ばかり追いかけてたら実物が作れちゃう。

Suzuki. すると、メカのデザインや設定で実際には無い架空のもの、ああいうのは自分の想像だけで描いていくんですか?

Miyatake. ですから、まったく架空のものを作る場合には、現実が踏み台となるわけ。何もないところからはものは発想できないでしょう。

Kawamori. その分、理屈も解釈しておかないと、松本先生も先程おっしゃったように、資料がモロに出てしまうというか、全然新しいアイディアがつけ加えられないで出てしまう。(これまで、じっとみんなの発言に聞き入り、その一つ一つを吟味していた感の河森さんが発言に加わる)。

Matsumoto. 知らない世界では、ホラを吹くと不安があるわけ。ホラがホラにならなくなるものね。

Shimoyama. ハインラインの宇宙の戦士” のパワード・スーツ。あれも架空なわけですが、でも、もしできるとしたらやっぱりあのデザインしかないんじゃないかって気がするんですけど(真剣な表情で)。

Suzuki. そうね。動きの機能や守りのことなんか、とてもよく考えてあるみたい。

Miyatake. パワード・スーツに関しては僕も加藤も松崎も、当初からひたすら作品自体にほれこんでいたから。あれは作品にまとめる以前に、ブレーン・ストーミングを二年ぐらいやったし。

Shimoyama. そういうのは、松本先生のアニメにも活きているんですか?

Miyatake. ヤマトにしてもアルカディアにしても、細かいとこのこだわりっていうのはずいぶんやってますね。機首にバーニア・ノズルがくっついてるでしょ。

Matsumoto. たとえば照準器。照準器とはあんな格好をしている、というのを持ち出したのはあれが最初だった。

Kawamori. 結局、本物を知ってればホラの吹き方がわかるという形で・・・・・・。

Matsuzaki. どっかでふざけて書いてあったけど、摩訶不思議な力で飛ぶ、それだけはなしにしようということでね(一同大爆笑)。

フランスで大人気ーキャプテン・アルバトーレことハーロック

Shimoyama.先生のアニメは、だいぶ海外へも出てますね。

Matsumoto. フランスでは「ハーロック」が「アルバトーレ」というタイトルになってね。なんでもむこうに「キャプテン・ハードック」っていうのがあるんだってさ。

Suzuki.ハードックなんて、ハーロックがなまったみたい。

Matsumoto. ただ「ハーロック」は、受け入れられ方は大変スムーズだった。アメリカ人にしろヨーロッパ人にしろ、たいてい先祖に海賊がいるってわけですね。だからむこうには「アルバトーレ」があるんですよ。本屋に。

Suzuki. おもしろいもんですね。

Matsumoto.その他には「999」「ヤマト」「スタージンガー」、みんな放映されてますよ。

Shimoyama. そういえば、英語版のパンフレットを見かけたことあるなあ。

Matsumoto. アニメもちょっと前までは、ずいぶんいい加減に扱われてね、ヘタをすると外国人の名前が作者とか監督の位置に座っているような改編のされ方で放映されているのが多かった。ただ、この頃はそこらへんが厳密になって、作者自身の肉筆のサインが無いと契約書がなりたたなくなってきたんです。だからこれからは外国で放映された「ハーロック」でも、日本人が描いているとわかってきますよね。

Shimoyama. そのために、先生が初めて横文字でサインをなさったとか。

Matsumoto. ウン、どうすりゃいいんだろうか、日本語でいいんだろうかっていったら横文字でっていうんで。アラビア語みたいになったけどね。

Shimoyama. アメリカでは、ヤマトの名前も変えられたんですか?

Matsumoto. ウン、戦艦なんだったかな。ゴーゴン、ゴーゴン(つぶやく)。

Shimoyama. まさかミズーリじゃ(笑)。

Matsumoto. だからヤマト作る時にね、ソ連へ持っていけばポチョムキン、ドイツならビスマルク、アメリカならミズーリとかアイオワになるように作ったらどうだと話をしてたんだけど。ま、これからは輸出のことも考えて、外国の国民感情とか民族感情を充分配慮してかからないとね。

SF感覚の差異歴然― 鉱石ラジオ世代とテレビ・ゲーム世代

Shimoyama.先生も”ぬえ”の方もSFのファンだと思うのですが……。

Matsumoto. 私は単純な意味でのSFマニアでね、ごく単純な。

Miyatake. 僕なんかは、本当の意味での SF世代でしょうね。SFを知り始めた頃が物心のつき始め。

Kawamori. もう僕なんかになると、それに感化されて純粋培養になってる。

Matsumoto. 世代が違うんだね。私なんか二枚羽根の飛行機を現実に見て、B2 を現実に見て、シューティング・スターが初めてドロップ・タンクを翼端につけて飛ぶのを朝鮮戦争の時に目撃して、という具合に順番にそれらを見てるわけ。だから私らがSF として憧れた世界と、今の若い人がすべてそういうものを過去のものとしてある上に組み立てていく世界とは、えらい違いがある。

MA. 二〇代、三〇代、四〇代の差異でしょうね。

Matsumoto. 歴然ですね。まだ鉱石ラジオなんてものを組み立てて喜んでた世代と、ビデオだテレビゲームだという世代とではねえ。

Shimoyama. ズバリ子供の頃、一番おもしろかった、影響されたSFは?

Matsumoto. 映画だったら「宇宙戦争」がおもしろかった。見に行った時に非常に感動しましたなあ。それに「禁断の惑星」なんかね。これを見たのは高校の時だったかな。

MA. 「禁断の惑星」のロボットなんかはアナライザーに……。

Matsumoto. イメージ的な影響はありますね。いわゆる役柄としてね。

Miyatake. 僕は宇宙の戦士”ですね。この世界にひっぱりこまれた映画は「2001年宇宙の旅」。ここに僕の世界があると思ってしまったのがウンのつきですね。

Matsuzaki. 僕もだいたいそんなもの。

Kawamori. 僕になると完全なアニメ世代になっちゃう。ヤマト世代。

Shimoyama. 先生、この頃はどうですか。

Matsumoto. この頃は、見たり見なかったり。ますます手がこんできましたなあという感じ(一同笑)。善し悪しは別にしてね、ひと理屈こねないとすまなくなってきたんで非常に苦しいと思うんですよ、両方が。作る方も見る方も。

MA. 松本先生の作品のサーベルね、あれは切れるんですか?

Matsumoto. まずコスチュームの一部分としてデザインしたけど、武器の機能として、理屈をつけろといわれればどうにでもつけられますよ(笑)。

Shimoyama. 「ガンダム」のビーム・サーベル、あれは「スター・ウォーズ」からきたんでしょうか?

Matsuzaki. あれはどっちかっていうと、プラズマトーチだよね。

Kawamori. 光るサーベルというと「海のトリトン」があるし、はるか昔まで遡っちゃう。

Matsuzaki. 結局「スター・ウォーズ」は独自のアイディアもあるけれど、日本のアニメや特撮から採っていったのがずい分あるからね。

Kawamori. だいたい見てればわかるよ。かなりのシーンが見覚えあるって。

Miyatake.ところがいかんせん、見る側があれをオリジナルだと思ってしまうのが問題なんだなあ。

Matsuzaki. 何せ「スター・ウォーズ」といえば、他のものと比べてメジャーですから(一同笑)。

Matsumoto. 我々が作るものが、みんな盗作よばわりされたことがあるからねえ。つい近年、アメリカでね。でも時間的に逆(制作年度が)だということが、しだいしだいにハッキリしてね。

昨日の真実が今日は大ウソメカ・デザイナー残酷物語

Shimoyama. 昔のSFにはかなり発想的なものがありますけど、最近のSFは特にとっぴだっていうようなものはみかけないみたいですね。

Matsumoto. 現実に多少、追いつかれたきらいがある。感覚の世界の発想がね。それで、昨日いったことが今日は大ウソになるというとまどいがでてきた。土星の輪なんかがそうだね。こうどんどん変わっていく時は、しょうがないのかねえ。

Kawamori. 現実の方が、人々に理解されないぐらいに進みすぎてるということもある。たとえば宇宙船に積むようなレーダー・アンテナ。クシャクシャに丸めておいて手の中にも入るようなやつが、熱を加えると何十メーターにも広がるなんて機構が開発されちゃってるけど、それを見たとしても見てる側にとっては、とても信じられない。ウソみたいで。

Miyatake. 社会全般の科学技術に対するイメージと、実際の技術レベルとの格差がどんどん大きくなったうえに科学の分野も広がりすぎて、一人一人の知識では、とても全体を見ることができなくなりつつありますね。

Matsuzaki. さっき河森がいった金属など実際に存在するにもかかわらず、作ないもの。品の中で使ってもウソにしか思われ

Miyatake. だから、最近のSFの新しいアイディアはSF作家からではなくみんな科学者が生み出している。九割九分までね。カール・セーガンとか、オニールとか。「ガンダム」のスペース・コロニーなんて、あそこまでスケールアップしたものなど残念ながらSF作家は考えることができないでいる。

Shimoyama. ハアー(ただただ感心)。

Matsumoto.でも、根本からそういう発想で創作をしていく人間てのが出るはずで、将来は現実の科学知識と創作感覚の世界の合体物になるよね。

Shimoyama. そうすると、これからはマンガを描く時も科学者の目で見ていかなくちゃなりませんねえ。

Matsumoto. そう、これからは大変ですよ。そういう点での知識を吸収した人間でないと、やりにくくなる。

Kawamori. しかも考える時に、科学者的な目を持つ必要があるとはいえ、そのままそれを表現したんじゃ、理屈ばかりが前面に出ちゃって、なかなか一般に受け入れられなくなるし。

Matsumoto. それをうまく翻訳するのが感覚の作業。この感覚の世界が理屈ではどうにもならない世界なんで、これはやっぱり特異な才能が無いと。

MA. 最近のSF映画で「ブラックホール」がありましたね。で、結末はブラックホールの中へ飛びこんでいきましてパッと終わっちゃう。なんかアッケラカンとして。あれを “ぬえ”が作ったら、あのあとはどうなるんでしょう。

Kawamori. まずブラックホールを持ち出さないんじゃない!?

Matsuzaki. まだちょっとこわくて、できないよね。あれはもう科学者でさえいくらでも説があるというもので。

Miyatake. 逆に、わからないからできるというものもあるけど。でも、だったらそれはまるでわからない方がいいんで、少し足がかりがついた段階というのが一番いや。

Suzuki.それは、たとえば?

Miyatake. 僕は今、宇宙船をデザインするのが非常につらい。スペース・シャトルによって、ほんの二、三年後には大変新しい金属が生まれるはずなんです。この金属で作る宇宙船は確実にこれまでの二百分の一の重量になってしまうんで、デザインがもう根本的に違ってしまいますから。

Kawamori. 戦闘機なんか紙のようになって、あるんだかないんだか・・・。

Miyatake. でも、それを描いたら、さっきも話に出たように、見た方からウソだといわれるんですよね。といって、そういったことを視聴者の側に一々知っておいてくれというわけにはいかないし。

Matsuzaki. 一つ一つ説明してたら、作品の筋がどっかへ行っちゃう(笑)。

Kawamori. やっぱり見せ方の問題になるわけだよね。

Miyatake. ですからこれからの数年というのは、デザイナーにとっては本当、地獄ですね。

Shimoyama. 地獄ですかあ (神妙な顔で)。

Kawamori. 逆に、やりがいという点で今が一番楽しい時期でもあるけど。近は一つ科学技術を導入したら、世界が全部変わるとみておかないと。

Miyatake. 一つの科学理論の上に立った世界観を構築して、それが作品世界全体を傷つけないという配慮がとかくむずかしいですね。ま「ガンダム」ではミノフスキー粒子を持ちこんだだけで、世界観全部のぬり直しが必要になったほど。あれは架空理論を持ちこんだことで現実から完全に脱却して、大ボラが吹けたんですが、それをやるためには、逃げ道の作業が大変だったんですよ。

Shimoyama.「ガンダム」っていうのは、ミノフスキー粒子が存在しないと根底から崩れちゃうんですか(驚き)。

Matsuzaki. まったく全部崩れます。必然性がなくなっちゃうの。

Miyatake. だからあの時代にはできていない小型核融合炉も、ミノフスキー粒子の媒介によって初めて可能になるという仮説を持ちこんで逃げてる。

Kawamori. なにかわからないことがあったり、技術が進みすぎてる部分があるとミノフスキー粒子でまかなってしまってるんだよね。

Shimoyama. まるで魔法の呪文ですね。

Miyatake. そう、その魔法の呪文を知らないと、あの作品は全部ウソになってしまう。

Matsuzaki. そういえば早とちりの視聴者がいて、ミノフスキー粒子の出るところを全然見ていずに他を見て、アレはウソだって文句をいってきたことがあったよ。

Matsumoto. SF作品には、そういった架空理論を導入する見極め、思いきり、 SF的なセンスといったものが必要になるわけね。

Miyatake. 「ヤマト」についていえば、ものの見事に波動理論というのを持ちこんできたでしょ。あれは事実上架空理論ですからね。

丸ダンゴから美人体型へー女性キャラクター自立の親は松本先生

Suzuki. だいぶむずかしい話が続いたので、このへんで女性のことを。先生の作品では、女性がかなり重要な地位を占めていると思うのですが。

Matsumoto. あれはもともと単純な話で、アニメに出てくる女性がみんなキレイに見えなかった。「白雪姫」の、昔から。それが不満だったのと、自分の作品に比較的そういうキャラクターが出てたんでアニメにも強引に出したんだけど、非常に不安はあったんですよ。初期の森ユキの顔なんか、まあソーレツだものね。

Suzuki. 昔のアニメは男の世界って感じで、女は出てきても添えものにしかすぎなかったですよね。

Matsumoto. 女性をメーンの役として扱っに「アタックNO1」、当時あれを担当したプロダクションの人から相談をうけたんですよ。なにか少女ものをやりたいけど、いかんせん描きようがないと。それで、少女マンガのスポ根ものをやれば、動きが速いから破綻をきたさないでしょうとアドバイスしたの。そこらへんから徐徐にアニメに女のキャラを描く可能性がでてきた。それまでの丸ダンゴの女キャラじゃなくて、いわゆる美人体型のね。

Shimoyama. 最近は少女マンガのアニメ化も進んでいますね。「キャンディ・キャンディ」や「はいからさん」。少女マンガの歴史は、アニメとしては新しいから、まだアニメ化されてない分野はあるんでしょう。

Matsumoto. ジャンルというのはいろいろ広大無辺だけど、まだまだあるよ。

Shimoyama. たとえば・・・。

Matsuzaki.時流と、それからスポンサーで決まります(シビアに)(一同爆笑)。

MA. これからのアニメの予定はどうなっておられるのですか?

Matsumoto. TVと劇場用の「1000年女王」と、夏公開の「わが青春のアルカディア」、それにあともう一本が決まってます。「1000年女王」というのは、メカニックなSF ものというより、感覚的な世界を描いたSFといえますね。ちょっと怖い感じのもので………。

Suzuki. ’82の「わが青春のアルカディア」の方は?

Shimoyama. 戦場マンガですか?

Matsumoto. ウン、一部ね。いままで作っ SF系のものとは、まったく違いますよ。発想を変えてるから。

MA. これも”ぬえ”とご一緒に?

Matsumoto. ええ、ハーロックとその先祖、子孫を含めて代々続く限り共同してやろうと思って。ね。ま、大いに期待していてくださいよ。

MA. お忙しい中、長時間、ありがとうございました。これからも、よい作品を作ってください。

漫画と、アニメの仕事一松本先生談一

私がアニメを作りたいと思い出したのは、小学生の頃です。特に「ガリバー旅行記」「白雪姫」あたりを見たあとは、強烈にそう思った。さて、いざアニメに関わってみると、いろいろあるわけです。漫画家の場合はプロダクションがあっても基本的には自分一人、徹底して一人です。一人っていうのはまことにラクなんで「おらぁやぁめた」で、すむわけ。アニメの方は基本的に共同作業だから、そうはいかない。どう転んだって一人じゃできないし、各各得意とするものを合体していかないといいものができない。漫画家としては、好きなものをのどかに描いていたい。一枚一枚丹念に、ベタも自分でね。それから、業中は絶対人に見られたくない。これは絵描きの本性じゃないかなあ。でも、そんなこといってたら失業しちゃうけど(笑)。アニメの仕事は猛烈に体力を消耗します。アニメをやってなかったら、私などもっとブクブク太ってたかもしれないなあ。長編を一本やると、あきらかに最後の方はやせてる。アニメというのは、気苦労が、多いです。チームが大きいし、交渉ごとが入ってくるでしょ。人間関係などは気を使っていても、やめるやめないの大騒動が必ず何度かある。まなじりあげてやってる最中は、ヤダナア、ヤメタイナと思うけど、終わるとケロッと忘れるんですよ。そしてまた次の制作に夢中になって。それのくり返しだよね。あと、アニメの制作には、原作者として最低やらねばならないラインがあります。どんなにもめようと、血の雨が降ろうと、そこは譲らないという。そうしないと出来上がったものが、自分の作品でもなければ人の作品でもない、という甚だ妙なことになってしまいますからね。

1982

July

Interview [for Super Dimension Fortress Macross, My Anime]:

未知の宇宙技術

MA. 「マクロス」の舞台は?

Matsuzaki. 2009年の地球です。地球人類が未知の宇宙技術を手に入れ、それによって起こった国際紛争を乗りこえ、新しい統合政府を作ってからがこの物語の舞台となります。

MA. 敵は?

Matsuzaki. その宇宙技術の持ち主ですが、まあなんと言うか、ムチャクチャな宇宙人なんです。地球時間にして数十万年間、戦争をくり返してきた二つの宇宙種族ですね。

MA. では地球は?

Matsuzaki. とるに足りない惑星なんですが、その技術を持ったために攻撃をしかけられます。

MA. まっ殺しようと?

Matsuzaki. いえ、そうまではできないんです。それにも理由がありまして(笑い)。

MA. 先ほどから出てきた”未知の宇宙技術〟とはどのようなものですか? エネルギーでしょうか、航行法でしょうか、それとも兵器ですか?

Matsuzaki. 航行法を中心とした一大技術体系です。

MA. すると、いわゆる”ワープ方式”の航行法でしょうか? あるいは〝無慣性航法” や「スタートレック」の“ハイパードライブ” でしょうか?

Matsuzaki. 困ったな…一応、ワープ方式です。名前はフォールド航法〟 FOLDですね、折り曲げるって意味の。これは、船の周りにフォールドエリアという空間をつくって、転位する空間と移りかわるわけです。僕らは空間の等価交換方式”と呼んでますけど(笑い)。で、通常空間に出ることをデフォールドと呼びます。

MA. ロングセンサーは、あるんですか? 何十年も先を正確に知ることができますが。

Matsuzaki. 地球人はまだ不慣れですから(笑い)。

MA. それをもとにしたエピソードもありそうですね、期待してます。ところで、攻撃を加える敵に対して地球側の陣容なんですが・・・。

Matsuzaki. 今のところ主力艦は一隻だけ、それがマクロスです。

MA. 戦闘エリアは?

Matsuzaki. 太陽圏です。敵の本拠へ乗り込む、みたいなことは考えていません。地球を守る戦いですね。

MA. 宇宙は360度開放されているわけですが、マクロス一隻で守りきれますか?

Matsuzaki. できます。小規模ですし、どこから来るにしても迎撃できるような設定にしてあります。

MA. ロボットが出るようですが、その理由は?

Matsuzaki. あれはバトロイドと呼ばれてますが、ちゃんと設定してあります。詳しくは作品を見てくださいとしか言えませんね(笑い)。

MA. 楽しみにしています。

MA. テーマ的には?

Matsuzaki. 地球人のバイタリティでしょうね。種としての若々しさというか。

MA. すると、先程の宇宙人が数十万年の歴史を持つというところとも関係がありますか。

Matsuzaki. いいや、そういう話にはなりません。

MA. 全体のトーンは?

Matsuzaki. 暗くならないように(笑い)、いろいろな要素を盛り込みました。今のアニメファンには、きっとこういうのを待ってたんだと言ってもらえるような作品にできるんじゃないかなと思っています。第一稿の企画ではコメディタッチだったんですよ(笑い)。生身の人間が戦う、決してスーパーマンじやないというのを出したいですね。

MA. 対象はやはりアニメファン?

Matsuzaki. 小さな子には画面の面白さ、大きな子 (笑い)にはストーリーの面白さという欲りな目標です(笑い)。

MA. 美形キャラなんか出ますか?

Matsuzaki. カッコいい敵方ですか? 一応途中から出ますよ(笑い)。

MA. 先に美形キャラについて聞いてしまいましたが (笑い) 主人公は、どういう設定でしょうか?

Matsuzaki. 軍人ではないのですが、エアレーサー、プロペラ機のパイロットをやってるヒコーキバカです。明るい性格ですね。とにかく飛行機の繰縦ができりゃ幸せという(笑い)。彼一条輝の兄貴分が軍人で、輝を軍に引き抜こうとしているわけです。どうしてマクロスに乗り組むのかはやはり第1話を見てくださいとしか言えません(笑い)。

MA. ヒロインのミンメイが可愛いですね。美樹本さんは、安彦さんと似たタッチがありますが、女性キャラは独特の魅力を持っていますね。

Matsuzaki. 美樹本っていうペンネームも、なにやそのシュミの関係でつけたとか(笑い)。

MA. とにかく、楽しい作品になることを期待しています。ぜひとも頑張ってください!!

September

Interview w/Noboru Ishiguro [for Super Dimension Fortress Macross, Animedia]:

AN.『マクロス』の話の始まりは?

Matsuzaki. ちょっと趣向を変えたファースト・コンタクトが行われるんです。地球がひょんなことから宇宙科学技術を手に入れる訳です。宇宙に二大陣営があって、片側の宇宙戦艦(マクロス)が地球に落下してくる。平和の中にいた地球人たちは、地球の外の宇宙では戦争をやっていることをその廃棄船で知り、それを修復する。そのうち、もう片側の陣営と戦争になっていくというストーリーです。

Ishiguro. 主人公は17歳の一条輝という男の子と、15歳のリン・ミンメイ(明美)という女の子。恋物語ですね。SF版『風と共に去りぬ』です。銀河系宇宙を背景に、一大戦争絵巻がある訳で、あくまでもテーマというのは、二人の青春の軌跡というものを抒情味豊かに描いていきたいですね。主人公の輝は、従来のドラマの主人公としての資質を全く欠いているのが特徴ですね。ありきたりの男の子で、できた戦争はイヤ、女の子といた方が嬉しいという。その辺のイヤも応もなく戦争に巻き込まれてしまうというところをリアルに描いていきたいと思います。でも、むずかしいですね。作画の面でも、演技の面でも苦労してます。

AN. キャラクターが背が高く、きゃしな感じがして、マクロスに乗って戦えるかという不安があるんですが(笑)……。

Matsuzaki. まあ先の時代ですから、体型的には現代より高くなってるかも知れない。もう一つは宇宙船が落っこってから約10年たっている訳でね、その間に地球上のあっちこっちで戦争が起こってるんです。なぜかというと、地球自体が不安定時期であり、そこに宇宙船が落っこってきて、地球内のバランスがかなりくずれてくる訳ですね。そこのところで小さい戦争があっちこっちで勃発する。ですから宇宙人と戦う頃は戦争自体には、かなり慣れているんです。

AN. 宇宙空間での戦いが予想されますが……。

Matsuzaki. マクロスと、バルキリー (輝が乗る人型ロボットの戦闘マシーン)がメインに戦う訳ですが、敵方も同じようなのを持ってますしね。マクロス自体は、落っこってきたやつを修復したやつですよね。マクロスに乗っかってるバルキリーっていうのは、敵側を類推して使えるように作ったやつで、敵側がどんな手でくるかもしれないということで、万能格闘戦用です。

Ishiguro. バルキリーはロボットトの中でも、かなりリアルですし動きもスピーディーさにポイントをおいてます。デュープ処同じフィルムを転用して使うこと)を一切やってないんですよ。

AN. バルキリーの機能を生かすということですか?

Ishiguro. 状況に応じていろんなことをさせるんですが、状況がコロコロ変わるんで転用しようにもできないんですよ。それに主人公の機が年中こわされるんです。その辺はリアルにやりたいですね。

ここが見どころだ!!

AN. キャストは決まりましたか?

Ishiguro. 主人公二人に関しては、今だにオディションをやってます。特にミンメイは新しいタイプのキャラなので、声も新鮮な人を探したいと思って、まだ決まらないんです。ミンメイで、作品全体のイメージが決まるんですよね。15歳位の設定ですが、かなりの演技を要求される。あるときは無邪気になったり、妙に大人っぽく聞こえてみたり・・・・・。とにかく輝との関わりを通して表現されるというのがありましてね。輝の心理状態で、お姉さんぶったり、天使になったり、小悪魔になったり、さまざまな女の普遍性をミンメイに持たせようと、欲ばった考えを持っていますので、それを若い役者さんに求めるとなとむずかしいですね。

AN. みどころは?

Ishiguro. 敵との攻防戦が2話であるんですが、 1・2・3話は、本来なら 1時間半のスペシャルでやるような内容で、話がつながってるんです。第1話では、マクロスが飛び立とうというところから始まる訳ですが、そのときから事件が始まり、第3話まで話が広がって、非常に面白くなっていくんです。まあ、そこから話が展開していくんです。 2歳のキャラデザインの美樹本くんを始め、若い人たちが制作スタッフの中心となってがんばっています。期待してください!!

AN. ありがとうございました。

October

Interview [for Super Dimension Fortress Macross, The Anime]:

TA. 話題の超メカ物『マクロス』。その気になる舞台背景を聞いてみた。

Matsuzaki.「宇宙でふたつの大勢力が、およそ50万年にわたって戦い続けているわけです。お互いもう長ーいつき合いで、戦いのきっかけなんてもうわからなくなっているんですね」

TA. 当然のことながら、フォールド航法という、超光速航行技術をもつ。

Matsuzaki.「原理的には、空間を曲げて出発点と到達点を隣あわせ、艦の周囲の空間ごと転移します。この時、出発点の空間が目的地に割り込み余分な空間ができますから、目的地側の空間を出発点側に移すという、等価交換式の航法なわけです。空間を互いに入れかえるわけですね」

マクロスは広大な宇宙を飛ぶ

TA. さてタイトルのマクロスとは、地球に落ちてきた監察軍の宇宙戦艦の名前だ。この戦艦の存在によって地球は統合戦争が勃発した。マクロスを管理する統合軍が、吸収した宇宙技術の成果もあり勝利を収める。やがて統合政府が樹立、マクロスの調査、修復が行なわれ地球の宇宙艦戦として甦った。

Matsuzaki.「一応宇宙戦艦ですから、前半では割と地球を離れていることが多いです」

TA. ということは、敵のまっただ中に飛びこみ、星から星を渡り歩くのだろうかというとそうではない。

Matsuzaki.「二大勢力の戦いは、ものすご広大な範囲で行なわれていて、それは銀河系だけじゃないかもしれなマクロスはあくまで、一隻しかない地球の超弩級の宇宙戦艦ですから、地球を離れて長期間飛びまわるなどということはありません」

『マクロス』はメ力と人間を描く

TA. 主人公・一条輝は、マクロスとどう関わるのだろうか?

Matsuzaki.「マクロスに乗るフォッカー少佐は、もともとヒカルの父のエアレーシングチームにいたので、ま、弟分みたいなものだったわけです」

TA. フォッカーは統合戦争が始まると、統合軍に参加した。戦争終了後、そのままエースパイロットとして軍に残り、やがてマクロスに乗ることになる。あとは宇宙での艤装を残すのみとなったマクロスの進宙式に、フオッカーは弟分のヒカルを招待した。

Matsuzaki.「だから、ヒカルは一般人よりも、こうした最新兵器にさわれる機会が多かったわけです。で、すごいだろすごいだろと見せているうちに、ヘンなことになっちゃうんですね」

TA. 不幸にして友好的なコンタクトに失敗し、地球はゼントラーディと交戦状態に突入する。そしてヒカルは戦闘のさなか、美少女リン・ミンメイを助けた。

Matsuzaki.「この物語はロボット物というより、メカ恋愛物。ぬえが作るからといってメカだけではないんです」

TA. 放映日も10月3日からと決定。しかも一回目はー、2話一挙放映の! 時間枠だ。日曜だからって出かけないで、『マクロス』を見よう!

November

Comment [for Super Dimension Fortress Macross, The Anime]:

「たとえば、歩く自販機なんか、今のものが発達すれば、ああいう具合になるのではと思うわけです。日常に接したメカでは、公園などで記念撮影などをする自動カメラこれも、自分で歩いてお客を見つけるんですが、面白いメカになりそうです。僕は、メカ好きですが、武器などはミサイルのように、弾丸の出るものがいいですね。光り物(ビームのこと)などはちょっとね。」このあたりが『マクロス』の世界が、現代に根ざしているという根底ではないだろうか。

Comment [for Super Dimension Fortress Macross, Animedia]:

『マクロス』の中で、特にこだわりたかったのは、マクロスが地球人が作ったものではないということです。宇宙からの宇宙船を改良したものにしました。そのため、地球人のスケールでは考えにくいような超巨大戦艦が生まれた訳です。それと、戦闘の中に情感を持ち込みたいということですね。それぞれのキャラクターたちの人間性を大事にして、戦争の中に人間ドラマを盛り込みます。物語の基本は、一条輝とリン・ミンメイという青少年の恋愛物語です。二人の人間的な成長をドラマチックに描いていきたいですね。そのドラマの場面として戦場をかりただけです。かといって、戦闘シーンがおろそかになっている訳ではありません。それも十分に見ごたえがあります。とにかく、メカ作監の板野君はメカの動かし方がすばらしい人です。ものすごリアリティがあるんですよ。それだけでも十分視聴者を満足させられるできばえです。期待してください。

『マクロス』の主人公・一条輝とリン・ミンメイの声優さんを公募し、オーディション中であることは先号で報じた。今までにないタイプの声優さんを見つけ出したいということで、オーディションは難航をきわめたが、そのキャストが決定した。一条輝には長谷有洋くん。リン・ミンメイには飯島真理さんが選ばれた。長谷くんはグループこまどりに所属する17才の高校生。真理さんはNPSテアトルに所属する21才の歌手志望の活発なお嬢さんだ。

二人とも、アニメの出演はまったく初めてという新人。 9月の初めに、東京のアバコスタジオで行なわれたアフレコ当日には、二時間も前からスタジオ入りして、ラッシュフィルムを何度も何度も見ていた姿が印象的だった。「とにかく初めての経験ですので、先輩の皆さんに負けないようガンバリます。いきなり主役なんて、不安な気もするんですが。応援して下さい」と長谷くん。「ミンメイは、複雑な演技が要求されるそうで、ちょっぴり不安です。一生懸命やります」と真理さん。

December

Q&A [for Super Dimension Fortress Macross, The Anime]:

Q:.輝が撃破したリガードと巨人の大きさからすると、リガードが撃破されたときなど、巨人は機外へ放り出されることがあるほうがリアルでは? (広島・中光雄二)

A:・そうかもしれませんが、それをやると画面的にどぎついので、そういうことはしません。

Q:.メインクルーが若すぎませんか? ブリッジ主任オペレーターが13歳というのはちょっと……。 30代・40代の人間を出さない理由がありますか? (大阪・中野ゆかり)

A:・彼らはマクロスのオペレーターとして英才教育されたエリートです。特に不自然とは思いませんが、物語の進行とともに、もっと年上のキャラクーも出てくると思います。

Q:.輝の声は、はっきりいってあわないのでなくて、ヘタなのではないでしょうか。 (兵庫・葦原薫)

A:・まだ新人ですので不慣れな点もあるかと思います。おいおい、そういうこともなくなると思うので暖かく見守ってあげてください。 (Kenichi Matsuzaki)

Q:・ひとりひとりのキャラクターが自由に動いているのはよいのですが、それをただ軽快なセリフでつないでいるだけのように感じました。それに、セリフばかりが多すぎるのも気になります。あまりセリフばかり目だたせていくと、ストーリーが混乱してしまいませんか? (三重・水谷恵美)

A:・質問の意図があまりよく理解できないのですが、それはそれはおそららく回を重ねて、物語が展開していけば解消されるでしょう。ストーリーーが混乱したりすることはないように思います。 (Kenichi Matsuzaki)