My Anime #05 (August 1981)

pg. 9-16: Space Runaway Ideon

pg. 23-30: Mobile Suit Gundam II: Soldiers of Sorrow

pg. 31-34: My Anime Life – Yoshiyuki Tomino

人と人とのしのぎあいから会得した僕のアニメ経験論

MA. 最近、『だか僕は…ガンダムへの道』を著されたわけですが、今日はそれに書かれていないお話をお聞きしたいと思います。まず素直に、アニメ作りの世界に入られ、これまでどのように感じてこられましたか?

Tomino. トータルに言えば、テレビアニメをやるのは自分も含めて、いろんな意味を含めてですが、落ちこぼれ組〟か、初めからアニメとマンガだけが好きという、非常に限定されたタイプの人間が集まっている世界だと思いましたね。ですから、この世界の空気になかなか馴染めなかったというのが本音なんですよ。それだけに、自分の知らなかった人の在り方を教えてもらったという意味て、ずいぶん勉強させてもらえたと思います。そして、この世界の仕事を表芸にしてゆくためには、一体、何と何とが必要なのか、そればかりを考えてきました。ただ、この世界に入って痛感したことは、いろいろな人間と接触していかなければならないのが本来の仕事であるにもかかわらず、それをしないですむという動機から入ってきた方も、ややいるんではないかという気がしたんです。それは、作品を作る上での危機感にもつながりました。つまり、よほどの天才でないかぎり、作るモノが偏向してしまうんではないか、ということです。僕の場合で言えば、本当の意味でのストーリーテラーになれると思えないし、オリジナリティを自分自身に持ち得ないだろうなという気分がありました。そこで外部の世界から取り込みを図り、自分の作品にどういうふうに反映させていけるかとい積み上げの習練に努力しようと思いました。しかし、少なくとも虫プロ時代の4年間では、まだその必要性を骨身に感じませんでした。というのは、すぐに演出家になってしまったので、そういう見方をしない恵まれた環境だったんです。正直に言えば天狗になっていたわけですね。映画界なりアニメの世界なりが持っている徒弟制度については十分承知していましたから、覚悟はできていましたけど、すぐ演出家になってしまったから……。

MA. それで、フリーになられた。

Tomino. の本に書いてあることにかなり近いゴチャゴチャがありまして、この際、多少騙されてもかまわないから、一度は外を見てみないと何も言えないのではないかなと思ったんです。つまり、作品作りをしていく上で、よく現実性があるの、ドラマ性があるのと言いますが、そう難しく考える前に、人と人との関わり合いを描いていくのが作品であろうと……。その中で、自分自身がどういうふうに打ちのめされたのか、あるいは打ちのめされなかったのかといったことを根本的にわからなくてはどうしようもない。で、自分が温室育ちだとつくづくわかってつまり、口で偉そうなことを言ったって結局何もわからない、できない人間だとわかったんですね。これは辛かった……。そして結局、またアニメに戻ってきた時に感じたのは、人と人とのしのぎ合いをドーンとぶつけ合うことだなと、つくづく思いました。たとえば、この作品を作るに当たってはプロダクションの社長を黙らせない限り、自分の思っていることは創造できないとか、局の担当者のこういう点は半分聞くが、半分は聞かないといった一線の引き方をしていかないと、自己主張というのは絶対にできないことがわかりました。

MA. お聞きしていますと、富野さんの製作作法というのは、すべて経験論から割り出したものなんですね。

Tomino. そうだと思います。何をどういうふうに描くかという方法論については、映画専攻とかアニメ専攻の人たちが一番聞きたいことなんでしょうが、そういうことは1か月か 2か月の学習で全部わかることなんですよ。それよりもっと大事なことは、そういうことではなくてという部分を、自分で見つけていかない限り、絶対に作品作りはできないんだ、ということじゃないんでしょうか? じゃ一体、それはなんなのかと言えば、人間というものをどういうふうに見、それを自分が創りたいキャラクターの中にどうからめてゆくかということに尽きるわけです。だから、それがアニメに向いているかいないかという判断は方法論ですむことです。僕自身、そういうことが32~33歳の頃はあまりよくわかっていなかったし、今でもわかっているかというと、やっぱり具体的な方法論というのは、まだ見えない。

MA. 時、デザイン学校の講師をなさいましたが、その動機は?

Tomino. 動機というのはありません。すぎです。その結果、得たことと言えば基本的にはあの種の学校の存在自体をナンセンスだと思いました。しかし、なくてもよいかということになると、これはあったほうがいいんです。なぜならば、ああいう学校がないと若い人がとっかかりを見出せませんからね。それでいて、現場の当事者であるうちは絶対に出入りしてはならない所だということを、痛切に感じたんです。せこい発想でいけば、将来、自分のライバルになるヤツに何もノウハウを教えてやることなんてないじやないかということが一つと、本当の意味でのノウハウなんか絶対に教えられるわけがないからです。おそらく、このことは作品作りの根本じゃないかと僕自身は信じているんです。

モノを創る行為は、結局、人間としての練度を高める以外にない!

MA. 本来、教えられるものではなく、身につけるものでしょうからね。

Tomino. 実を言いますと、アニメはこういうプロットがあり、これについてはこういう描き変えをしないといけませんよということは教えられます。アニメはこういうふうにできていきますという方法論は、字はきれいに書きましょうね、ということと同じなんです。むしろ、一番肝心なことは、れている字が何を語るかということです。このことは、伝わらない人には百万語を費やしても完全には伝わりません。伝わる人には、簡単に伝わるんですが。それでいいんでしょうが..。ことアニメに関する限り、各種学校が基本的にはナンセンスだと言うのも、そういう思い込みが僕にはあるからなんです。じゃ、本来、何をやったらいいかと言うと、これはものすごくはっきりしています。感性を高めるということですね。それが培われないのだったら、学校というのは必要でないという気がしてなりません。ただ、学生時代という時間はないよりもあったほうがいいということにすぎないんですが、このすがというところが、これがいれ言い難い・・・

MA. 　芥川龍之介が、作家になるにはどうしたらいいかという質問に、国語と算数と体操をしっかりやりなさいと答えた話が残っていますね。

Tomino. 本当にそうだと思います。僕は算数がわからなかったから今の世界に入った(笑い)。ただ、モノを創りたいという人に言えることは、理論学から入るべきでないということですね。現に、僕自信の学生時代を振り返ってみて、大学の授業から学んだことで生かしているのは100のうち2、3といったところです。つまり、クリエイティブな作業は、所詮、個人プレイでしかないわけです。それでいて、マウンドに立っているピッチャーとは違って、出たら最後、降りろとは誰も言ってくれない。ハッと気がついたら、完投いるか倒れているかのどっちかですね。それくらいすさまじいものです。

MA.　なるほど。そうすると富野さんのアニメ・ドラマツルギーというのは、感性の練度に尽きるというわけですか。

Tomino. それだけ、それがすべてです。ナイーブさと言ってもいいんですが、それさえあれば、キャラクタ 1一つ見てもいろいろな広がりで感じられます。ところが、あまり専門職化を志向すると、結局、ほどほどにというか、これ以上は脱皮できないかたまりとなってしまうことが多いですね。自分は”まだ柔らかいな” というふうに感じられるような感性を保つようにするためには、アニメーションが上手くなったり、キャラクターを描くこと自体が上手くなっということではないと思います。人間としての練度を高めない限り、とてもじゃないがモノを創るという行為はできない特に、ここ1、2年、ちょっと思うことがありまして、自分自身の見えている部分がなくなってしまって、殺伐としていやだなという辛さがあります。

MA. ところで、これまでいろいろな作品を生み出してこられて、それがファン、ことにヤングが共鳴し、迎えられているわけですが、その点、どう思っていらっしゃるのでしょう。

Tomino. こちらが作品に正しい思い込みをしている時にしか反応してくれないことがよくわかるから、非常に嬉しいと思います。間違った思い込みに対しては、絶対に反応してくれません。それが実にありがたいんです。

MA. こわいくらいに反応が返ってくるんですね。

Tomino. ですから、外交辞令でもなんでもなく、本当に反応してくれるようなキャラクターを創ることができる自分自身を、嬉しく思うんです。作品を作り終えて、こうすればよかっと思って反省しているところを、シビアーに突いてくる。それでも、大筋が正しければ、逆にどんなミスでも、ファンは許してくれます。そのくらい感情移入してくれているんです。それだけに、ダサイ部分を間違ってもカッコいいとは言いません。実際、決めポーズがいいからとか、一枚絵がいいからということだけでは絶対に振り向いてはくれません。そういう小手先のことは見抜く心眼を、小学校上級生以上のレベルになったら持っているわけです。これは、なにもアニメだけに限ったことではないのですが……。つまり、若い人たちは、アニメも実写のTVドラマも映画も、素材としては、同じ受けとめかたをする。まったく同列なんですね。大人が持っているような”これはアニメだからな”という分け方で見てはいません。それは時代が変わったからということじゃないんです。ディズニー商業化してきたという実績を含めて、アニメ自体の表現の練度もいつの間にか高まっているんです。それを当の制作者側が意外に気づいていないんです。

MA. 現実に、週に30本ものアニメ作品がテレビで放映されているんですものね。子供だって、それを全部見ていたら何もできません。おのずと、自分に合った作品を見分ける目が養われるようになっていますね。

Tomino. だから、絶対に馬鹿にしてかかってはいけない。今の子供たちは初めて総天然色のマンガ映画を見ているわけじゃないんですから･･････色が付いて、絵が動いてりゃいいだけだったら、チャンネルをビャーッ回してしまいます。それにもかかわらず、送り手の側に子供の感じ方も一世代前の論法がいまだに横行しているのはどうかと思います。僕に言わせれば、新しい媒体については、経験論というのはあり得ないんです。それが横行するは危険だと思いますよ。

MA. 子供たちの感性の芽を摘んでしまう恐れがありますものね。

Tomino. それは極度にあるような気がします。今の若い人はかなりタフでしてね、そういう大人の顔色をわかっていますから、まったく無関係にやっていくみたいな部分があって、僕らから見ると、むしろそのへんを気づいてくれる大人が出てきてもいいんじゃないかと思います。

MA.「ガンダム」におけるニュータイプという問題提起にしても、自分たちの将来はどうなるのかという不安があって、そういう心情とシンクロナイズしたと言ってもいいのでしょうか。

Tomino. 単純に言えば、君たちもジクジクしていないで、君たち自身が今度生む子供たちに夢を託せばいいじゃないかそういう指向性を、今の大人はあまりに与えなさすぎているような気がするんです。そういう手応えのある情報というものを、親子関係一つとってみても与えなさすぎる。つまり、ハードインテリジェンスというんですか、確かな情報ですね。子供たちはアニメ作品の中にも、しっかりとした情報があれば、間違いなく感じとってくれてるのではないでしょうか。それだけに、アニメに限らず、子供たちの世界にも本物指向が起こってきています。それに応える意味で本気になってかからなければならないと思うんです。そうならないと、日本映画が辿ったのと同じ歴史を歩むことになります。僕は、この4、 5年の間にそういう危機が生まれ、本数はいくらあっても、弾劾される時代になるかもしれないと思います。当事者の一人として、そうしたくないですからね。本物をと言うのは簡単ですけど、実際に作るとなると大変なことです。

優しさと健やかさ「ドラえもん」は僕の憧れの世界

MA. 現在、アニメ界では〝ガンダム以後”ということがやたらと言われていますが、富野さんはどうお考えですか?

Tomino. これまで言ったことを含めて、自分の中でもっと具体的に言葉を手に入れたいと思っています。けれど、それが〝ガンダム以後〟か以前の問題か、となるとそれは論外です。そういう現象の問題としては捉えていません。僕は今年で40歳ですけど、考えてみるとあまり後の時間がないんですよね。本当だったら、 30代の時に「ガンダム」みたいな状況があったら、すごくよかったのに半年ほど前までは思っていました。しかし、これも時の運で巡り合わせなんじゃないかという受けとめ方になりました。そういう意味では、あまり余分なことをしていられないと思うと同時に、いつノタレ死にしようと後悔しない形での仕事をしていこうと考えています。僕自身がはっきりした姿勢を持っていないと、若い人たちからスポイルされてしまいますからね……。だから好きなことばかりをしてはいられない。それでいて、僕の立場で言えばTVのシリーズもまだやりたいですし、映画もやれるものならやりたいし、小説も書けるものなら書きたいし、とやることはいっぱいある、そう思いたいのです。ただ、僕が大変啓発された時期がありましてね。それはアニメ雑誌がマスコミに登場する前の年で、アニメファンクラブの集いに初めて出席した時のことです。墨田区の公会堂だったんですが、千人もの観客を見て、あっと思った。ほとんどが中・高校生だったんです。正直言って、その時から本気になりました。それまでは、アニメについては観念で真剣だったにすぎなかったんです。実像が見えて、あーっ、アニメってこれまでの作り方を変えないとマズイんじゃないかな、とつくづく思い知らされました。今でも、その時の気持ちをずっと持ち続けていきたいと考えています。

MA. 最後に、これからはこういう作品を作りたいとか、こういうテーマのものを手がけいといった抱負をお聞かせください。

Tomino. 具体的にはまったくありません。ただね、今までの話と全部違っちゃうかも知れませんけど、僕が憧れている作品があるんです。「ドラえもん」なんです。つまり、それは僕自身の作品世界にないものだからかも知れない。しかし、アニメ作りをする以上、あのような世界を作りたいと思うわけです。その理由は、 ”優しさ”を描いているからなんです。最初に言った人と人との関わり合いは、それしかないと思えるからです。あの「ドラえもん」の世界が持っている基本的な優しさと健やかさは、チビちゃんだけのものじゃない。それを平易に表現するということはすばらしいことです。だから、ああいう素材の作品を作れるものなら